“На голодуванні 1990 року студентство висунуло свої вимоги. Вони були надзвичайно складними, але можливими для виконання.”

http://www.day.kiev.ua/
Богдан ГАВРИЛИШИН: В української еліти дуже багато поодиноких глобальних амбіцій та замало колективних
Розмовляли Олег ІВАНЦОВ, Сергій СОЛОДКИЙ, «День»
ФОТО ВОЛОДИМИРА РАСНЕРА /«День»
БОГДАН ГАВРИЛИШИН 

Богдан Гаврилишин — мабуть,один з найвідоміших західному істеблішменту українців. Серед його знайомих — відомі всьому світу політики, економісти. Проживання в Канаді та Швейцарії забезпечило йому добре ім’я в українській діаспорі. Не менш знаний пан Гаврилишин (член Римського клубу, іноземний член Національної академії наук) і в Україні. Богдан Дмитрович переконаний в європейському виборі нашої держави. Найбільшими досягненнями незалежної України вважає відмову від ядерної зброї, забезпечення прав та свобод національних меншин, а також закриття Чорнобиля. На думку Гаврилишина, це мало б тільки додати слави Українi, натомість отримуємо шквал негативних публікацій в іноземній пресі. Із цього приводу Богдан Дмитрович цитує президента Єврокомісії Романо Проді, з яким він товаришує вже майже двадцять років: «Ви в Європі не існуєте. Ви маєте дипломатичні зв’язки, але не маєте проукраїнського лобі». Очевидно, доти, доки різноманітні угруповання української еліти будуть замість вироблення консолідованої зовнішньополітичної позиції «торгувати геополітикою» усередині країни, такого лобі не буде. Пан Гаврилишин теж вважає, що двері до Євросоюзу перед Україною зачинені. Але ще не замкнені…

— Як ви можете прокоментувати сутички біля пам’ятника Шевченка, будинку адміністрації Президента? Яких помилок допустилася влада, яких — опозиція?

— Допустилися і перші, і другі. Помилка адміністрації в тому, що не вся інформація через ЗМІ проходить правильно. Дії опозиції ж, з одного боку, можна трактувати як геройство, мовляв, совість підказала. Варто також враховувати, що ця опозиція може переслідувати якісь політичні цілі. На голодуванні 1990 року студентство висунуло свої вимоги. Вони були надзвичайно складними, але можливими для виконання.

— Ви є радником прем’єр- міністра України. Чи не вважаєте, що йому слід було б у своєму виступі щодо сутичок мітингуючих і міліції висловлюватися точнiше?

— Гадаю, Віктор Ющенко був послідовним, урівноваженим у тому сенсі, що слід йти на відкритий діалог. Не можна зараз покладати вину тільки на одну сторону. Прем’єр не вважає, що в Україні можна змінити ситуацію на краще силовим способом. Але він не звинувачує лишень протестуючих. Уряд, влада в цілому має піти на діалог, дати відповіді на ті питання, які цікавлять народ. Його виступ, на мою думку, якраз ніби прокладає стежину до цього діалогу.

— Ви сказали, що дії опозиції 9 березня можна трактувати як вияв совіссті. Чи вважаєте нормальним вияв совісті через кровопролиття?

— Ви знаєте, часом треба, щоб кров проливалася. Я нікого не виправдовую, сприймаю це як всезагальне питання. Одна з наших труднощів і нашої держави полягає в тому, що наша незалежність дісталася трошки залегко. Думаю, ми інакше ставилися б до своєї держави, якби в той час «потратили» трохи крові. Водночас ми й дали своєї крові забагато, хоч почасти це ставалося не зовсім добровільно: в нас кров брали. Але в контексті сьогоднішніх подій, то краще б кров не проливалася.

Одна з головних моїх цілей — зближення з Європою, шлях до Європейського Союзу. Мені дуже сумно, що в Україні зараз таке діється. Для мене початок попереднього року був справді новим. Сформувалася, хоч і під шантажем референдуму, парламентська більшість. Ющенко став прем’єр-міністром. На президентський виборах 1999 року програв кандидат від комуністів. Ми мали три позитивні елементи, поки не стався скандал з касетами, який сильно нам нашкодив. Я це відчуваю на кожному кроці, коли буваю за кордоном. Це жах.

— Прокоментуйте, будь ласка, версію про закордонне походження цього скандалу.

— Я не хочу уникати відповіді на чітке запитання, проте я її не знаю. Чи це все сценарій і замовлення iз закордону? Не певний. Чи це могло б відбутися за певної допомоги iз за-кордону? Тут в мене також є певні сумніви. З одного боку, Захід розчарувався в урядових чинниках України, з другого — потреба в Україні ще не вичерпалася. Найгірший варіант для Заходу був би, коли Україна ввійшла б до Східно-Слов’янського Союзу. Водночас важко повірити, що одна людина зі Служби безпеки могла все це влаштувати, звиписати і т.д.

— Кому це може бути вигідно?

— Найбільше — Росії. «Касетний скандал» до певної міри спрямовує Україну назад до Росії. Проте таке об’єднання було б небажаним у першу чергу для Москви. Творення Росії як надпотуги неможливе через відсутність суспільної енергії. Так, приєднання України до Росії — в інтересах російської політичної еліти, однак не в інтересах російського народу. Не варто бавитись військовою міццю, не варто намагатися побудувати імперію, бо дарма буде витрачено сили. Росії слід було б більше зосереджуватися на здобутті економічних перемог, після цього прийде і певна політична сила.

— Богдане Дмитровичу, ви дуже добре знайомі з Джорджем Соросом. Можливо, Вам легше судити, чим він керувався, пишучи свій матеріал про політичну кризу в Україні у «Файненшл Таймс»?

— Одна з причин — його гострий темперамент. Він ставився до Леоніда Кучми дуже добре від 1994 до 1996 року, та з часом його ставлення до Президента України різко змінилося. Сорос вважав, що Кучма пішов не тим шляхом, що в Україні погано впроваджуються реформи. Проте, на мою думку, стаття Сороса в британській газеті немудра, позаяк його публікація має протилежний ефект від того, що він бажає. Його порада відійти Леоніду Даниловичу, щоб керував країною Ющенко, абсолютно не допоможе.

— Ваша оцінка української опозиції?

— У нас немає опозиції як реальної альтернативи нинішній владі. Маємо багато опозиціонерів, проте немає опозиції з чіткою програмою. У багатьох наших партій є заяви щодо бажаних перетворень в країні, проте дуже мало інструментації для досягнення цього. Заяв недостатньо — треба ще й методи.

— «Касетний скандал» дуже ослабив українську владу. Незалежно від персоналій. Які геополітичні загрози в цьому плані ви вбачаєте?

— Ми живемо за досить швидких темпів глобалізації, в однополярному світі. Сполучені Штати мають і політичну, і економічну, і військову силу, якою досить брутально користуються. Але така ситуація може протриматися ще приблизно десять років. Не більше, бо зараз маємо досить сильну опозицію у свiтi. Америка буде не спроможна зберегти таку вагому видиму вагу. Світ, швидше за все, стане триполярним. Великий потенціал для цього має Європейський Союз і країни Азії. Росія? Це не той калібр, не та сила. Насамперед тому, що в цій країні не зовсім уявляють собі, як будувати сучасну державу. Як Росія зможе впливати на світові процеси? Її ядерна сила старіє. Військова — не дуже потужна. Росія занадто залежна від своїх ліквідних ресурсів — нафти і газу. Будь-які ж природні ресурси вичерпуються. Росія не використовує до кінця свій ресурсний потенціал, інвестиційний. Вона має досить крихку потугу, бо не грунтується на сильній економічній структурі і на справді сильній політичній системі. Так, Росія стала восьмою у «сімці» найрозвинутіших країн світу, проте сталося це, аби її не дратувати, аби Москва не стала надто антизахідною. Крім того, Захід потребує російські газ та нафту. Набагато більші передумови для такої потуги має Китай. За останні десять років у Китай надійшло понад $400 млрд., іноземних інвестицій. Порівняйте з іноземними інвестиціями Росії. Сталося це не тому, що в Китаю багато природних ресурсів, а тому, що відчутний не лише великий ринок, але й мотивація до праці, вміння набувати знання.

Отож, сильного геополітичного ефекту «касетний скандал» не матиме. Він відтягне, можливо, термін приєднання України до Євросоюзу, дещо штовхає нас в обійми Росії, може посилити Росію (втiм, більше психологічно, ніж економічно).

— Виходячи з ваших слів, очевидно, що i проамерикансьа та проросійська політика України просто безперспективна?

— Проамериканська політика виправдана тим, що Вашингтон підтримував і може підтримувати майбутню кандидатуру України в ЄС, бо це передусім послаблює Росію, надаючи водночас Москві можливість стати і більш потужною. По-друге, США це нічого б не коштувало. Ключовим інструментом ЄС є структурний фонд. При набутті Україною статусу кандидата до Євросоюзу ми могли б отримати багато і багато мільярдів з нього, що є, правда, важкою проблемою для ЄС. Тому США легше відігравати проукраїнську політику, ніж навіть європейським країнам. Тому я не сказав би, що зі Штатами не слід зберігати стратегічну співпрацю.

Щодо проросійської політики. Я не вбачаю в ній ані політичного, ані економічного позитиву. Росія не буде давати нам задурно газ чи нафту. Із Росією Україна не навчиться зосереджуватися на своїх економічних зв’язках, як інтегруватися в світові ринки, які вимагають якості, певних знань. Вони ж приходять тільки через солідні закордонні інвестиції. Не через ті спільні торговельні компанії, що допомагають втікати капіталу з України, але через елітні підприємства, які багато б продукували, експортували, привозили з собою знання. Від Росії ми цього не навчимося. Росіяни перебрали наш Миколаївський глиноземний завод. Проте чи надійде туди найновіша технологія? Чи надійдуть найновіші знання управління?

— Але російський капітал досить активно присутній в Україні і займає провідні позиції в приватизації…

— Знаю. Мені рік тому доводилося спілкуватися з одним росіянином, який сказав: «Нам не потрібно вас завойовувати військово. Ми це зробимо економічно. Будемо перебирати ключові підприємства і тоді можна буде впливати й на політику України».

— Ви маєте добре знати українську еліту. На вашу думку, національна еліта відповідає викликам глобалізації?

— На жаль, ні. Замало розуміння процесів глобалізації. Мало розуміння, що це процес, якого вже не зупинити. Замало знають практику інших країн. Ми забагато вивчали американський досвід, але обминули скандинавський чи навіть німецький. Скандинавські країни якраз демонструють можливість поєднання і політичної свободи, і економічної ефективності, і соціальної справедливості. Це не якась утопія. То — дійсність, якої можна й не навчитися навіть від Америки. Серед українських державотворців є дуже багато поодиноких глобальних амбіцій, та замало колективних. Замало знають світовий контекст, в якому слід працювати. Дуже багато розпорошеності. Я якось хотів проаналізувати програми всіх партій України. Спектр, справді, величезний, одначе, коли виключити крайніх правих і крайніх лівих, то абсолютна більшість тих партій базуються майже на однаковій ідеології. Через це не маємо політичної еліти. Справжня політична еліта — люди, які беруть більше зобов’язань, аніж повноважень.

— В Україні Росія відіграє своєрідну міфологічну роль. Для одних — перспектива, для інших — відсутність такої. На вашу думку, яка Росія потрібна Україні і яка Україна — Росії?

— В інтересах обох держав краще, аби Україна лишалася незалежною, інтегрувалася в Захід, зберігаючи водночас тісні зв’язки з Росією. Якби Україна інтегрувалася iз Заходом, то товари могли б рухатися через її територію в Росію, так само як з Росії на Захід. Увесь світ виграє в тому, щоб Україна та Росія лишилися поокремо, щоб не було з одної сторони підозр, а з другої — бажання підкорити чи приєднати Україну.

— Оптимісти кажуть, що в цьому разi найбільш прийнятна модель США та Канади. Вона не застаріла?

— Мабуть, що ні. Проте не знаю, наскільки це реально через намагання України досягти членства в ЄС. Тоді Росія мусила б мати аналогічні договори з рештою країн ЄС, що абсолютно виключено. Можливо, цього й хотіла б російська політеліта, однак заважає її азійська частина. Якби Росія закінчувалася на Уралі, то такий розвиток був би більш реалістичним.

— Ви не сприймаєте гасло, яке часто дебатується: в Європу разом з Росією?

— Ні. Паралельне зближення — так. Проте «разом з Росією» не підходить.

— Ви весь час підкреслюєте, що в України немає іншого вибору, як Європейський Союз. А Ви переконані, що в ЄС теж немає іншого вибору, як прийняти Україну?

— Україна не є активною ані політично, ані економічно. В ЄС не відчувають, що Україна справді європейська держава. Хіба, як приїдуть до Львова. Одначе є певний геополітичний аргумент: як ставити кордони, як зменшити російську небезпеку? Для України двері до ЄС зачинені, втiм, не замкнені. Ми могли б їх профорсувати. На нас не чекають, нас ніби й не хочуть, але це нам потрібно і, я думаю, цього можна досягти. Зрештою це було б на користь і Росії, і Європі.

Advertisements

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out / Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out / Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out / Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out / Змінити )

З’єднання з %s